6月驕傲月特備· 傳奇酷兒詩人
憤青如何優雅的老去
我已經不憤怒了
樹蔭使者 × 陳克華
面對那個寫出《肛交之必要》的陳克華，我決定用等量齊觀的語彙和他對談。我刺痛他，其實是刺痛自己。
描寫殘忍，但不冷酷
我
我在看你的作品時，常常有一種感覺。你其實寫過很多殘忍的東西。疾病、死亡、孤獨、慾望，甚至是同志在那個年代所承受的敵意與傷害。但你又不是一個冷酷的人。我甚至會覺得，你其實很容易被這個世界打動。包括最近讀你的散文也是。那種感覺很強烈。你看待世界的角度，好像始終保留著某種溫柔。我這樣理解對嗎？
陳克華
對啊，對啊，說得沒有錯。可能不了解我的人會覺得，我算是台灣最早出櫃的少數幾位作家嘛。然後也經歷過很多很多事情，被網路霸凌過，經歷過各種文化上的衝突。所以其實我生命裡的苦難，或者說心靈上的起伏，一直都還蠻大的。可是我的創作本來就跟整個文化氛圍有關。那個時候我是同志基本教義派，很尖銳。同志婚姻也過了，我自己都六十五歲了，總不能再當憤青了。而且同志在台灣，也已經不再是那麼大的議題了。
我
你剛剛講這件事的時候，我其實想到阿莫多瓦。最近我一直在想《隔壁的房間》。年輕時候的阿莫多瓦拍《欲望的法則》，拍那些鮮豔、張狂、充滿挑釁的人物；可是到了《隔壁的房間》，他好像開始跟生命本身對話。我有時候會覺得，很多創作者到了某個階段之後，不是失去銳利，而是把力氣從對抗世界轉向理解自己。你會覺得自己也有這樣的轉變嗎？
陳克華
我倒是沒有注意到《隔壁的房間》這部電影。不過我很好奇，你在馬來西亞的時候怎麼會接觸到阿莫多瓦？
我
其實是在台灣之後。那時候還沒學電影。阿莫多瓦這種導演，通常是進了電影系、開始接觸藝術電影之後才會認識。而且馬來西亞其實也看不到，很多電影都進不來。所以我一直覺得，台灣對我來說很重要的一件事，就是它允許我看到很多原本看不到的東西。我在馬來西亞長大，那是一個相對保守的國家。剛來台灣的時候，我其實有一種爆發感。很多不能說的話突然可以說，很多不能拍的東西突然可以拍。所以我有時候也會想，你在創作最尖銳的那些年代，是不是也有一種非說不可的衝動？
陳克華
我覺得有。台灣畢竟是一個很自由的地方。你學電影應該很有感覺。很多電影在馬來西亞不能上映，但在台灣，影展也好、商業院線也好，你幾乎什麼都能看到。而且那個年代的同志議題，確實跟現在很不一樣。有些東西如果你不講，就沒有人講。
關於性平富二代
我
這幾年有一個說法叫做「性平富二代」。有人會覺得，現在很多年輕同志一出生就已經活在比較友善的環境裡，不需要再去經歷上一代人的掙扎。我可能就是那個性平富二代。你怎麼看這件事？
陳克華
我也不能完全貶低他們。歐陽文峰以前跟我討論過一個問題。他說同運要成功其實只有一個條件，就是你願意被別人看到你的身份。
我
我其實蠻同意的。雖然我不覺得每個同志都有義務出櫃，因為每個人的處境不一樣。但如果完全沒有人願意站出來，運動也不可能往前。
陳克華
對啊。可是我們這些比較早出來的人，也會被批評。有人會說，都那麼老了，還一直拿以前為同志出頭的事情來說嘴。所以我覺得不要太急著貼標籤。每個世代面對的問題本來就不一樣。
父親離世與寫詩
我
你父親過世之後，每天寫四、五首詩。我想到拉斯馮提爾《性愛成癮的女人》裡面的女主角。她父親死後，整個人陷入失控的狀態。我不知道這個比喻恰不恰當，但我一直在想，創作有時候會不會也是一種接住悲傷的方式？
陳克華
我覺得不是隔開，而是記錄。我父親在加護病房只待了十二天就走了。對每個人來說，失去父親大概都只有一次。那是一個全新的體驗，很無助、很徬徨。朋友都說我好像被撕掉一層皮一樣。我也覺得，好像有一部分的我跟著父親一起離開了。那段時間其實寫了更多東西，後來出版的只是挑選過的版本。有些太激動、太絕望、太悲傷的作品，我就把它拿掉了。但很多失去父母的朋友看完之後，都非常感動。
我
把自己放進作品裡，其實是一件很迷人的事情。但我有時候也會想，自我揭露會不會太多？
陳克華
有一句話我一直很喜歡。所謂文學藝術，都是真實的扭曲。還有另外一句是談詩的：「詩是一則道出真相的謊言。」A lie always telling the truth. 它本身就是矛盾的。既然是謊言，怎麼可能說出真相？可是作者和作品之間其實就是這樣。很多人透過作品來認識作者，但那從來不是一對一的對應關係。
流浪是為了終止流浪
我
最近齊豫上《歌手》，她在訪談裡說了一句話讓我震了一下。她說：「流浪是為了終止流浪。」我中學的時候是從三毛開始認識台灣文學的。那時候聽到流浪，想到的是自由、遠方、冒險。可是現在再聽這句話，突然覺得它已經不是年輕時候的意思了。
陳克華
我覺得年輕的時候一定都會有個遠方。你想旅行、想離開、想尋找一些東西。我前幾年有寫過一首詩，裡面有一句話：「你不需要走遍世界，才能知道你應該在哪裡停留。」其實是在尋找的過程裡，你自然就會知道自己應該留在哪裡。所以我想齊豫講的應該也是這個意思。流浪本身不是目的，而是希望有一天你不必再流浪。
我
你剛剛有用到「憤青」這個詞。其實我一直在想，很多創作者年輕的時候都很憤怒、很銳利、很有力氣，好像非得跟世界對抗不可。可是有一天，人也會老去，也會累。我自己現在其實還在一個很容易被意義困住的階段。常常會覺得我倡議的東西是對的、我創作的東西是重要的，所以會一直往前衝。我很好奇，你怎麼接受那個曾經很憤怒的自己慢慢老去？
陳克華
其實我現在已經沒有那麼憤怒了。人的心境本來就會改變，而且你也看到，當初努力的事情是有結果的。同志婚姻通過了，社會氛圍改變了，至少在法律上、在一般人的觀念上，台灣都已經進步很多了。所以我不會再像年輕時候那樣憤怒。我覺得夠了。
生命轉彎的地方
我
六十五歲也是法定退休年齡。那你對退休這件事情，是欣然接受的嗎？
陳克華
對啊。我其實也感覺得到自己的體力跟心態都跟以前不一樣了。醫學是一個非常耗費時間跟能量的工作，所以我有時候反而會想，當有一天我不再被醫學框架的時候，是不是可以重新定義我的人生。我很喜歡問那些已經退休的人：「你們怎麼安排退休生活？」結果很多人都跟我說：「沒有安排啊。」我每次都很驚訝。因為我會想學一個語言、學一個樂器、學一項運動。以前當醫生，其實放棄了很多東西。所以我反而期待退休。
我
那退休之後，是不是反而有更多時間創作？
陳克華
其實寫詩對我來說不是工作。不能說不費力，但它是一件很自然的事情。不管忙或不忙，詩都會出現。我從來不會規劃自己今年要寫幾首詩、明年要出一本詩集。不像寫歌詞，常常明天就要進錄音室了，壓力很大。可是詩不一樣，詩是大腦自然長出來的東西。所以退休之後，我反而希望不要再給自己那麼多壓力。前幾年我寫過一首詩，叫做〈我在生命轉彎的地方〉。我想退休，大概也是另一個生命轉彎的地方吧。
後記
訪談結束之後，我一直想到陳克華散文裡那個公車司機的故事。那天他發現自己身上沒有零錢，本來以為會被趕下車。沒想到司機只是對他說：「沒關係，你肯定多給過。」陳克華說，那一刻他看見了菩薩。我想，我也是。
這或許也是我讀陳克華作品時最深的感受。他寫疾病、寫死亡、寫孤獨、寫慾望，也寫過一個對同志並不友善的年代。他比很多人更早看見世界的殘酷，也比很多人承受過更多敵意。可是很奇怪。他的作品從來沒有讓我感覺到怨恨，反而總是讓我感覺到一種溫柔。
訪談裡他談同志運動，談父親離世，談流浪，談退休。我原本以為會聽見一個憤青如何老去的故事。但後來我發現並不是。那更像是一個人如何慢慢學會停留的故事。而最難得的是，在經歷了這麼多事情之後，他依然願意相信善意，依然願意被世界打動。
或許這才是我眼中的陳克華。描寫殘忍，但不冷酷。
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